Liskowacki: Gdyby to by³o miasto oczywiste, toby nas tak nie dra¿ni³o [GAZETA PISARZY]

Rozmowa z Arturem Danielem Liskowackim

Ewa Podgajna: Na premierze książki "Ulice Szczecina (ciąg bliższy)", która jest o Szczecinie i jednocześnie o panu, zapowiedział pan, że to ostatnia ze Szczecinem w roli głównej. Proszę się z tego wytłumaczyć

Artur Daniel Liskowacki: Mówiąc to głośno, sam siebie wystawiałem na próbę, prowokowałem, żeby sprawdzić, jak się wywiążę z tego niemówienia [o Szczecinie]. Już raz okazało się, że pożegnanie było czasowe. W 2002 r. wydałem zbiór esejów "Pożegnanie miasta". I wielu piszących o tej książce słusznie wtedy uznało, że zamykam nią szczeciński etap swojej twórczości. Tymczasem wychodzi na to, że pożegnałem się chwilowo.

Główny szkic dotyczył Carla Loewego, kompozytora, który całe życie poświęcił Szczecinowi, a kiedy się zestarzał, zachorował, miasto się z nim bezpardonowo pożegnało. Powrócił pan do tego bohatera w sztuce "Podwieczorek u Łazarza". Pokazał, że mała ojczyzna ma gorzki smak.

- Bez goryczy i kuchnia byłaby uboższa, i życie miałoby mdły smak. A małe ojczyzny? Mogą być małe jak pokój dziecinny albo takie jak miasto, region, kraj, kontynent. To kwestia potrzeb, wrażliwości i czasu. Naszego własnego też. One się z wiekiem kurczą, stają coraz mniejsze, bliższe tylko nam. Ale ważne są wszystkie i na każdym etapie. Musimy się więc jakoś wobec nich określić, żeby zrozumieć samych siebie. Dlatego nie wolno nam przesłodzić miłości do własnego miejsca. Żeby siebie nie skłamać.

Lata 90. to był dla Szczecina boom niemieckiej historii miasta, zaczęło się to wzdychanie do Stettina, wydawanie albumów z pocztówkami w sepii. Kibicowałem tej odzyskanej - choć nie swojej - pamięci, lecz wyczuwałem już przesadę, uproszczenie w takich powrotach do przeszłości. Szybko też zareagowałem na nadmiar słodyczy w tym szczecińskim retro i już w 2003 r. zamieściłem w "Wyborczej" szkic o wymownym tytule "Pionierzy i kondotierzy". Wydawało mi się dziwne, że bliżej nam w Szczecinie do wątpliwej symboliki pomnika kondotiera Colleoniego [przedwojenna kopia XV-wiecznego weneckiego posągu autorstwa Andrei del Verrocchia, wywieziona do Warszawy po wojnie i odzyskana przez Szczecin w 2002 r. - red.] niż tej powojennej, pionierskiej.

Ale to pan jako jeden z pierwszych wszedł w ten nurt odzyskiwania niemieckiej pamięci miasta, gdy w 1995 r. ukazała się książka "Ulice Szczecina".

- W ten nurt trzeba było wejść. Żeby go poczuć. Czy ziębi, czy porywa, niesie dalej. Dziś łatwo pisać o niemieckim Szczecinie - mając otwarte archiwa i obfity już dorobek historyków szczecińskich. Ja przystępowałem do tego po omacku, na dodatek nie znając języka niemieckiego. Ale może właśnie w tym był sens? Odkrycie znaczyło więcej, a doświadczenie było naprawdę własne.

Byłem wychowany w domu o tradycji, powiedziałbym, "pionierskiej". Mój ojciec [pisarz Ryszard Liskowacki, przyjechał do Szczecina w 1954 r. - red.] niósł mit innego spotkania z miastem. Nazwijmy go mitem wyzwolenia, choć on tego określenia nie używał. Ale w jego książkach mówiło się o zdobywaniu tych ziem i zasiedlaniu miasta. O takim pionierskim - choć też gorzkim - heroizmie, w którym ważne były racje historii i osobiste, ludzkie zadośćuczynienia.

Zapytałem kiedyś cenionego dziennikarza, który przyjechał tu z rdzennej Polski, jak się czuł w morzu gruzów, i to gruzów, by tak rzec, obcej cywilizacji? Pytałem go o rodzaj traumy na miejscu katastrofy. A on nie rozumiał pytania. Odpowiedział: - Świetnie się czułem, miałem satysfakcję.

Chwalimy się dziś, że jesteśmy tacy empatyczni wobec przeszłości, kiedy mówimy: "Hanemann", "Hummel" [nazwisko jednego z bohaterów "Eine kleine" - red.]. Ale dla tych, co tu przyszli po wojnie, to byli wrogowie, którzy zabrali im część życia, wydarli młodość, odebrali bezpieczną przyszłość. Zrozumiałem, że łatwiej może było tym ludziom zasiedlać to miasto i czuć się w nim u siebie, niż nam - potomkom pionierów pokaleczonych wojną i różnymi utratami - odnaleźć się w Szczecinie na nowo, z pamięcią o całej jego historii.

Wypożyczyłam egzemplarz "Ulic Szczecina" z osiedlowej biblioteki na Niebuszewie. W książce zakreślone były ołówkiem fragmenty dotyczące niemieckiej historii miasta. We fragmencie, gdzie pan opisuje, że Stettin był jednym z bardziej nazistowskich miast, czytelnik narysował swastykę.

- Widać: w lud trafiło. Pozostaje pytanie, z jakim skutkiem. Czy ta swastyka w tym miejscu to znak krytycznej pamięci i lęku przed przeszłością, czy tylko zdziwienia i - nie daj Bóg - jakiejś aprobaty.

Wydawca zapowiada w tym roku wznowienie tytułu.

- No to będę musiał sam zmierzyć się z przeszłością. Swoją. Bo dziś ta książka zdaje mi się trochę naiwna. Można odnieść wrażenie, że wyrażam w niej pogląd, że w historii jest coś racjonalnego. Że rządzi nią - tak czy owak - jakaś sprawiedliwość, niechby i spóźniona. Teraz, 20 lat później, myślę, że historia to demon ślepy, a światem, który mu podlega, rządzi przypadek. Czasem mu się trafi jakaś sprawiedliwość, zgoda, ale bywa, że sobie kpi i robi nam "zyg-zyg, marchewka".

Chcę więc w wydaniu drugim tych pierwszych "Ulic Szczecina" jakoś się do tego ustosunkować. Pewnie więc trzeba będzie tam dopisać kilka zdań wątpiących, albo i sarkastycznych.

Po ukazaniu się "Eine kleine" pana ojciec był z tej książki dumny. Mówił, że tak jak on zaczął opisywać tużpowojenną historię, to jego syn tużprzedwojenną, której on nie mógł. Widział w tym jakiś symbol jej sklejenia.

- Poznańscy literaturoznawcy Jerzy Borowczyk i Michał Larek, autorzy książki "Przywracanie, wracanie" - podczas takiej rozmowy ze mną, również o Szczecinie - uświadomili mi coś, o czym sam zapomniałem. W powieści "Dzień siódmy i znowu pierwszy" mojego ojca, jednej z pierwszych, które mówiły - bez patosu, przeciwnie, dość gorzko - o trudnym polskim początku Szczecina (na jej podstawie powstał też pierwszy film fabularny dziejący się w Szczecinie, "Rachunek sumienia" w reż. Juliana Dziedziny) - jej bohater, Polak, były AK-owiec, odnajduje na gruzach miasta małego Niemca, sierotę. Można więc rzec, że ten chłopiec wrócił w moim "Eine kleine" jako Heini. Ale kiedy ja tę swoją powieść pisałem, nie pamiętałem zupełnie o chłopcu z powieści mojego ojca Tymczasem warto pamiętać, że niemieckość Szczecina nie jest wcale odkryciem III RP. Przecież kiedyś Szczecin był Stettina bliżej, przeszłość była niepokojącym wczoraj, niemieckie napisy na murach wyłaziły spod tynku wielu kamienic Rzecz w tym, że nie dawało się o tym mówić głośno.

Ojciec miał teczkę z materiałami do książki, która by się działa w Stettinie, w środowisku niemieckich dziennikarzy. Ale myślę, że to dobrze, że jej nie napisał. Ta książka dotyczyłaby, tak czy siak, wielkiej historii, więc idei, a w efekcie pewnie byłoby w niej sporo ideologii. A mnie chodziło o ludzi, którzy są obok ideologii, którymi wielka historia brutalnie, choć czasem niezauważenie, wchodzi w życie i niszczy je.

Co pan czuje, jak widzi starszych Niemców chodzących po Szczecinie. Pan im współczuje?

- Współczucie to nie jest chyba tutaj dobre słowo. Bo zakłada jakieś poczucie wyższości, przewagi. A ja nie czuję tej przewagi nad nimi. Niby dlaczego miałbym ją czuć? Jako tubylec? Spadkobierca? To dużo bardziej skomplikowane. Bardziej adekwatne byłoby tu chyba słowo "empatia". Bo oznacza nie tyle współczucie jako użalanie się, ile współodczuwanie. A przynajmniej gotowość do niego. Swoją drogą bywa to podszyte swoistym paradoksem, bo zdarza się, że ci "starsi Niemcy", nie zawsze przecież tu urodzeni, wiedzą o Szczecinie, jego historii, tej niemieckiej, dużo mniej niż my, współcześni szczecinianie. Owszem, czasem szukają tej historii, ale często wystarcza im sam mit o "alte deustche Stadt". No i w efekcie się mijamy, dosłownie i metaforycznie.

Nie wierzy pan, że w Szczecinie możliwa jest taka ciągłość niemiecko-polska?

- Powtarzam: nie ma powrotu do przeszłości. Przeszłość należy szanować, o przeszłości trzeba pamiętać. Bez niej teraźniejszość byłaby pustą dekoracją. Dlatego pamiętać trzeba do końca, bez słodzenia jej i sobie. Ale co urwane, zlepić się nie da. Dlatego najbardziej w literaturze szczecińskiej, tej po "Eine kleine", cenię sobie uczciwość spojrzenia wstecz. I książki, w których od sentymentu ważniejsza jest świadomość, jaką skomplikowaną układanką było nasze tutejsze Wczoraj. Taką powieścią było "Bambino" Ingi Iwasiów. Ukazujące złożoność ludzkich losów, z jakich układał się Szczecin. Zanurzony w przeszłości - ale powojenny, polski. A przecież wcale przez to nie łatwiejszy do ogarnięcia niż ten niemiecki. Przeciwnie.

Co nie znaczy, że mamy to zainteresowanie Stettinem deprecjonować. Ono jest naturalne, świadczy o normalności miasta, które chce znać swą przeszłość. A taka znajomość nie tylko daje grunt teraźniejszości, ale też ją wzbogaca. Zresztą to spojrzenie wstecz się zmienia z czasem. Dziś wśród zafascynowanych dawnym Szczecinem furorę robi sięganie do lat 50., 60., odkrywanie na nowo ich problemów, ale i energii, szczególnej egzotyki.

Uwierają pana mity? Np. mit Szczecina jako miasta przestępczego - jak w "Młodych wilkach" czy mit miasta heroicznego - w wydarzeniach Grudnia '70.

- Nie. Z mitami żyjemy, bo są nam potrzebne. Ale warto z nimi dyskutować, spierać się. A w Szczecinie jest o co się spierać. Gdyby to było miasto oczywiste, to by nas tak nie drażniło, ale i nie fascynowało. To nie jest miasto do roztkliwienia się na jego widok i ukochania. Choć mamy chyba najpiękniejszy w Polsce wjazd do miasta Trasą Zamkową. Ale to wystarcza na krótko, na pokazanie turystom, na pocztówkę.

Jakiej historii panu najbardziej brakuje w opowieści o mieście? Pan swoich rozmówców - autorów "Przywracania, wracania" - zawiózł do Siekierek. A ja z "Ulic Szczecina (ciąg bliższy)" dowiedziałam się, że w Szczecinie urodził się i mieszkał Hermann Stoehr, pierwszy pastor w Niemczech, który odmówił wstąpienia do hitlerowskiego wojska i został ścięty.

- Czego mi brakowało, to sobie troszkę opisałem. Ale mówiąc serio: przy całym tym zakochaniu się Szczecina w samym sobie, przy jego rosnącej samoświadomości tego, jaki był, brakuje mi otwartości w patrzeniu na jego przeszłość tuż po wojnie, a i w PRL. Widać to zresztą w nazwach ulic. Takich typowo, uniwersalnie polskich, a mało szczecińskich, tutejszych. I nie chodzi mi tylko o - mówiąc ogólnie - szczecińską martyrologię, ale i o dzieje miasta po prostu, jego kultury na przykład. Na ulicznych tabliczkach niewiele śladów po niej.

Ale pan przecież nie ma zaufania do tablic, pisze: "Zwykle są tylko potwierdzeniem, zatwierdzeniem braku pamięci. Są, żeby jej nie musiało być"

- No tak. Bo rzecz nie w nazwach ulic. Które zresztą chętnie zmieniamy. A to tak naprawdę alibi dla niepamiętania. Znów nadciąga fala takich zmian. A z tabliczek zdjętych z ulic, których imiona stały się "nieaktualne", można by w szczecińskim Centrum Dialogu Przełomy ułożyć piramidę. I to też byłaby opowieść o tym mieście.

Czy pana syn Konrad czyta pana książki?

- To dziś dorosły facet, ale wiem, że od dawna obserwuje moje mierzenie się ze Szczecinem, z jego podwójnością: niemieckością, polskością. Ciekawi go to, zdaje się. Tyle że dla niego to już nie problem. Szczecin Konrada i jego rówieśników, trzydziestolatków, to Szczecin po prostu. Z pełną pamięcią. Oni nie mają problemu z mówieniem o Szczecinie średniowiecznym, niemieckim, PRL-owskim.

Pisze pan, że "ostre białe kły nowej filharmonii gryzą niebo, ale przeszłości nie. Chyba nie".

- Mam do filharmonii jako do dzieła architektury stosunek ambiwalentny. Doceniam rozmach, oryginalność, ale się nie zachwycam. Uważam natomiast, że ta niezwykła budowla jest w Szczecinie bardziej a propos, niż trochę mechaniczna, fałszywa rekonstrukcja nieistniejących od wojny "zabytków", stawianie takich domków jak te na nowym Starym Mieście, które udają, że urosły w XVII w. Bo filharmonia zgrzyta mi estetycznie, ale to jest właśnie prawda o Szczecinie. To zderzenie, wyzwanie nowego.

Czy wyobraża pan sobie, że prezydent Szczecina Piotr Krzystek robi z panem wywiad? Prezydent Wrocławia Rafał Dutkiewicz zrobił wywiad z Tadeuszem Różewiczem.

- Musiałbym najpierw założyć, że ranga nazwisk jest ta sama. Ale dobrze, odpowiem trochę żartem: Jeśli ja dożyję tylu lat co Różewicz, a prezydent Krzystek będzie wciąż prezydentem, to się spodziewam, że tak.

Wygooglałam, jak to spotkanie wyglądało. Prezydent przyjechał do domu poety. Ten otworzył mu drzwi i powiedział, że on już to wszystko napisał, ale niech siada, posłucha, czasami przeszkadza pytaniami.

Czy pisarzy martwi, że ludzie coraz mniej czytają? 63 proc. Polaków nie przeczytało w ubiegłym roku chociaż jednej książki.

- Coraz częściej zadają mi pytanie, co robić, jeśli młodzież nie czyta książek. Odpowiadam: jest jedno wyjście, zakazać czytania! Polska młodzież się rzuci na książki. Mamy w sobie gen konspiracji.

W sobotę "Gazeta Pisarzy"

Szczecińskie spotkanie z Arturem Danielem Liskowackim zorganizowaliśmy z inspiracji organizatorów Europejskiej Stolicy Kultury Wrocław 2016 i Światowej Stolicy Książki UNESCO 2016.

A 23 kwietnia "Gazeta Wyborcza" zamieni się na jeden dzień w "Gazetę Pisarzy". Sobotni numer "Wyborczej" zostanie w całości przygotowany przez kilkudziesięciu pisarzy: polskich i zagranicznych. W warszawskiej redakcji wybiorą tematy, opiszą wydarzenia, opatrzą redakcyjnymi komentarzami, zapełnią kolumny "Magazynu Świątecznego", nawet sportowe.

Tego dnia czytelnicy "Wyborczej" spojrzą na świat oczami autorów literatury. Chcemy w ten sposób przypomnieć, że to literatura i pisarze dają nam język, którym możemy się porozumieć.